Question 1

N. M. – « Mal être », « souffrance au travail », « burn out »… les mots employés pour parler de la vie en entreprise résonnent de façon douloureuse aujourd’hui. L’entreprise a très mauvaise presse en France. Quel regard posez-vous en tant que médecin psychiatre sur ce mal ?

L. K. – Ma première réponse est qu’il faut se méfier de ces mots un peu trop forts prononcés à la va-vite. Je constate que notre société souffre d’un excès de psychologisme mental et social. Les mots que nous employons ne cernent pas bien ce dont on parle, ou veut parler et désigner.

Dans ma pratique de médecin, il m’est arrivé de diagnostiquer un certain nombre de troubles, alors que le nom de l’état n’était pas posé, et que la personne se débattait dans sa dramatique. Or il ne suffit pas de considérer le symptôme en soi, ou l’annonce du syndrome, ou le fait que cela intervienne comme un accident de travail, ou le résultat de relations tendues internes à l’intérieur de l’entreprise. Même si les choses sont avérées ainsi. Il faut pouvoir aller plus loin, élargir la conscience de la chose, cesser de stigmatiser l’entreprise à l’excès ou ses méthodes, même si il ya du vrai et du réel, et se doter d’une conscience élargie du problème, pour parvenir à organiser un « réseau de soins » et exporter les types de savoirs acquis et de compétence mentale, sociale et personnelle, comme des leçons d’ apprentissage et d’expérience.

Il ne suffit pas de dénoncer en termes d’alarme générale ou de dénonciation. La question du malaise social et mental n’est pas abordée de façon satisfaisante en France. Santé mentale et santé sociale entretiennent des liens complexes et des transferts de données, qu’il faut pouvoir analyser et détailler.Chaque personne réagit à l’intérieur d’une entreprise en fonction de sa personnalité. La réalité des et du contexte ne peut être niée. Mais à l’inverse, il faut aussi penser que l’individu a à se former à la pratique des institutions, dont l’entreprise. Et penser la place de l’individu au sein des groupes et de la société, inclure ses environnements personnels et familials. Bref, penser plus large.

Mon impression est qu’on n’a pas encore créé les conditions de travail pour aborder ces problèmes, en y incluant de façon large les soignants, les psychiatres et les médecins, pour créer et penser en termes de santé générale. Il nous faut créer et inventer ensemble un langage commun, échangeable, au-delà de la spécialisation spécifique ou sectaire, pour élargir la notion des conditions de la « pas bonne santé ».

Question 2

N. M. – On a tendance à dénoncer depuis quelques temps déjà les mauvaises conditions de travail en France. On recherche l’efficacité au travail. On parle aussi de remettre l’humain au cœur des processus de changement. L’entreprise est-elle en train de subir une petite révolution à l’intérieur de ses murs ?

L. K – Il faut déjà définir ce qu’on entend par l’humain, et ne pas en faire seulement un caractère verbal de type universel, un témoignage de bons sentiments ou de principes. Il faudrait que les personnes puissent être « au centre » ou au creux des préoccupations de Prévention, et le plus possible. Et que les accompagnements soient conçus comme de vrais et larges accompagnements prévisionnels et apprenants pour les personnes, leurs milieux, au sein desquels les intervenants puissent se coordonner, développer et échanger des savoirs et des réflexions.Et de là aussi aider les entreprises, à se développer comme un « monde et centre », un milieu important de vie des personnes, prenant une importance particulière par ses formes de concentration et ses impacts.

La notion d’efficacité au travail est une composante simple, qui a le mérite d’être connue de tous. Or, les personnes savent bien que le fait d’être bien traitées, avec une attitude vraie de considération et de prise en compte, et malgré les charges et l’intensité du temps court ou des pressions, est essentiel et à la base des comportements humains. Même si l’entreprise ne peut plus assurer les personnes d’une sécurité ou d’une tranquillité économique totalement sûre et pérenne. Il me semble que les entreprises, selon leur taille ou modèle, ont besoin d’être aidée en ce sens, ce qui ne revient pas à les dédouaner. Car, qui considère plus et mieux, permet que l’œuvre en commun, et le produit d’un travail productif assemblé, appartiennent un peu plus aux personnes, que le seul mode de salariat ou des valeurs matérielles.

Le travail et la santé entretiennent donc des rapports serrés et complexes dans les circuits de vie des personnes. Bien-être et efficacité au travail sont liés. L’efficacité au travail fait qu’on est et se sent intégré dans un ensemble social actif, qui a des fonctions, des actions, et des missions, permettant d’acquérir une identité sociale propre. Mais à ce stade, manque encore l’habit, la forme. Soit le respect, la prise en compte de l’intégration, comme enjeu de la personnalité mentale et sociale de la personne. C’est de là, à mon sens, que prend racine la responsabilité de soi. Le bien-être vient je pense de cela. Du respect et du sentiment de prise sur soi et sur son environnement. Le bien-être ne peut être un terme général, abstrait et univoque. Il a des référents et de relatifs concrets.

On ne peut donc plus parler seulement des salariés et de « leur » travail. Mais des conditions qui leur sont faites pour assurer leur vie et survie économique, leur subsistance propre et familiale, dans des conditions et des ambiances et des circonstances données. Ce revirement et ce recentrage me paraissent importants pour poser et transformer la et les questions posées, pour autant qu’il se dégage un vouloir et une acceptation un peu collégiale. Le travail et la santé entretiennent donc bien plus qu’une « double relation », en mode de descriptions et de conséquences. Il nous faut y réfléchir en profondeur, éduquer, et y apporter une conscience intermédiaire décisive nécessaire.

Question 3

N.M – Vous parlez plus volontiers de « santé en entreprise » que de « santé au travail ». Cette différence de vocabulaire indique-t-elle qu’une nouvelle approche est nécessaire ?

L.K – Le médecin de la médecine du travail, le syndicaliste, le DRH, le coach, mais aussi le médecin de ville, de la médecine générale, toutes ces personnes s’intéressent de près aux conditions de travail des salariés et à la façon dont l’individu vit sa vie à l’intérieur de l’entreprise. Chacun intervient avec un point de vue et une spécificité qui lui sont propres, dans un ensemble considéré comme global. Le problème se situe plutôt au niveau de l’absence de lien. Prenons un exemple. La plupart des médecins du travail que je connais ne savent pas comment adresser une personne à un psychologue ou encore moins à un médecin psychiatre. De la même façon, le plus souvent, le salarié va voir le médecin du travail en ayant en tête une procédure. Le médecin du travail qui constate un stress important ou un risque de « burn out » chez un salarié, rédige en général un arrêt de travail immédiat et brutal. Or cela ne règle rien. Rien du conflit et de la crise de confiance ou d’attaque de la personne vis-à-vis de son entreprise, qui fait que la personne a du mal à reconnaître son état, pensant que de toutes façons on ne se préoccupera pas de façon positive d’elle et de sa personne. Que fait le médecin ensuite de ces résultats ? Il y a trop de peurs et de méfiance à l’intérieur de l’entreprise pour que ces données soient correctement analysées et reprises. Quant aux médecins traitants, ils ne sont pas alertés, car ils ne sont pas en relation avec les médecins du travail. Il n’y a pas de coopération, ni de politique de préservation de la santé mis en place à ce niveau. Quant aux psychologues d’entreprise et les coachs en internes, ils sont trop conditionnés par l’organisation générale de l’entreprise, ses mentalités et le secteur des ressources humaines, pour pouvoir jouer un rôle large, en rapport avec le médecin de la médecine de travail. Et ils ne sont pas non plus en relation avec des médecins ou des psychiatres ou encore des psychothérapeutes de cabinet en ville. Les relais sociaux ne fonctionnent pas, ou sont insuffisamment reconnus et valorisés. Or, les problèmes présentés par les individus ne peuvent pas rentrer dans des grilles car on se situe le plus souvent dans du médico-social. Il y a là une résistance typiquement française je pense, à dépasser ces frontières. Ce sont ces cloisonnements qu’il faut attaquer. Auquel, il faut ajouter l’insuffisance de circulations des données, en dehors de leur « publicité médiatique ».

Or pour moi, il faut construire de l’excentration et du lien. Et comprendre que si les médecins sont fiers à juste titre de leur formation, de leur métier et de leur rôle, ils ne peuvent pas y arriver seul et polariser totalement les questions techniques, sociales et collectives du soi ou de la prévention, ou de l’hygiène mentale et sociale en général. Il faut qu’ils puissent se placer, se situer, se recentrer à l’intérieur de collectifs agissants et de cercles plus larges. Le problème est donc celui d’un élargissement nécessaire des conditions et de l’étendue de la conscience, comme condition en soi et comme mode de relations.

Question 4

N. M. – Comment pensez-vous qu’il faille aider les entreprises à mieux accompagner ces changements et ses nouvelles demandes ou attentes des salariés ? Vous parlez d’excentration, soit le contraire d’une position d’expert à priori.

L. K. – Je pense effectivement que la position d’expert est dangereuse. Dans ma pratique de psychiatre, j’essaie tous les jours de me « décompléter », de ne pas savoir à l’avance, pour me mettre à l’écoute de la personne, dans toute sa complexité. Dans nos sociétés, nous sommes entourés d’experts, qui croient tout savoir. Or cette position est dramatique. Elle nuit au rapprochement entre les personnes.Elle crée des barrages et des frontières entre les êtres. La recomposition de la société doit se faire au sein de la société. Ce qui nécessite la prise en compte d’un cadre plus large que celle des murs de l’entreprise.Orla société n’appartient pas à l’entreprise, pas plus que les institutions et les dispositions qui tendent à régler les conditions de vie sociale. Nous sommes face à un Complexe de réalité, à regarder d’un point de vue plus précis, et je le répète plus large.

Le problème du médecin, ce n’est pas d’avoir des résultats, mais d’avoir un point de vue éclairé sur le cas de la personne qui vient le consulter, et sur ses situations. Car la réalité est toujours plus forte et plus dense que ce qu’on reçoit et capte dans l’immédiat. Il faut pouvoir revoir la personne trois ou quatre fois, par exemple, pour se faire une idée de sa situation, de sa personnalité, de son type de souffrance, et aussi de ses types de soutiens, relais ou supports. Il ne suffit en aucun cas d’une consultation en modèle standard et autorisé ou routinisé. C’est là aussi une disposition à mettre en place pour les salariés. La santé au travail et dans l’entreprise, comme la médecine scolaire, représentent une médecine de gros dépistage, à la limite une médecine d’alerte ou de grosse prévention. Mais la santé, ou l’équilibre, comme l’éducation des personnes dans leurs groupes, leurs milieux, leurs capacités de faire face, de se constituer, ne dépendent pas que des conditions de travail subies dans le cadre de telle ou de telle entreprise. Les conditions de la vie économique et sociale se sont modifiées. Il ne me semble pas qu’on puisse les voir de la même manière aujourd’hui, et selon des modes de recours aussi généraux et statiques. La façon dont on traite aujourd’hui ces questions de travail et de vie des personnes, prêtent peut-être un peu trop à politique, aux dépens des solutions de remèdes et de soins.

Si l’on étudie la position des médecins du travail, ils ne sont absolument pas suffisamment formés, et plutôt mal placés, pour répondre aux situations qui se présentent à eux. Leur travail manque d’efficacité. Mais j’ai aussi remarqué une certaine résistance côté psy. Très peu osent parler ouvertement de la souffrance au travail, à part quelques exceptions type le Cnam ou l’IFS (Institut Français du Stress) ou encore Technologia, par exemple, avec des champs d’intervention propres à chacun, et plus ou moins spécialisés. Il n’y a pas de consensus ou de discours général sur ce que devrait être la santé en entreprise comme condition sociale, et comme condition générale d’économie de vie.

Il y a certainement une responsabilité du milieu social et médical pour aider les entreprises à progresser sur ce point. Il faudrait déjà à mon sens parvenir à plus et mieux s’informer, et ne pas seulement faire des colloques entre soi, s’intéresser plus directement à ces questions, créer des dispositions et des dispositifs nouveaux. J’ai essayé, à titre personnel, il n’y a pas longtemps, de sortir de mon cabinet de médecin et des institutions médicales, pour travailler en réseau avec des psychologues, des psychanalystes et des coachs, et tisser des liens avec le monde extérieur, dont celui des entreprises. Il a fallu pour cela que je m’excentre et que « m’expatrie » du milieu médical. Et je pense qu’il faut aussi à côté d’autres types d’accompagnants pour étendre le réseau des consciences dans le concret du tissu social humain, et pas seulement de la consultation. J’ai participé à des expérimentations fortes et novatrices avec des grands groupes, dont je pourrais vous parler et qui peuvent faire office d’exemple sinon à suivre ou du moins pour nous en inspirer. Il est important à l’heure actuelle de mutualiser et échanger sur les expériences conduites de part et d’autres. Pour construire ensemble.

Question 5

N. M. – Si je vous ai bien suivi, pour ne pas s’enfermer dans une position d’expert et de repli, il faudrait mieux développer à l’intérieur de l’entreprise une médecine généraliste proche de celle que pratiquent les médecins de ville? Soit une médecine de proximité et d’écoute. Et en même temps, certains rapports soulignent qu’il faut faire évoluer le domaine de la santé au travail, d’une conception individuelle de la santé personnelle, repérable à l’échelle des individus, vers des démarches plus collectives, citoyennes et globales. Qu’en pensez-vous ?

L. K. – Absolument, les deux approches sont conciliables et ne s’opposent nullement. Mais il faut tout d’abord en repérer les acteurs et construire de nouvelles plateformes de liens à cette fin. Pourquoi, de ce point de vue, les syndicats ne pourraient-ils jouer un rôle accru ? Qu’est-ce qui peut empêcher qu’ils élargissent leur rôle ? Qu’ils aient des relations avec des secteurs de populations appelées à se constituer, en fonction d’intérêts et d’objectifs de régulation et de santé ? Et qu’y soient associés les médecins, des syndicats médicaux élargissant leur vocation et leur centrage ? Des médecins, psychologues, psychothérapeutes, dits « libéraux » ? Mais aussi, des associations diverses, de santé générale, des associations de parents, ou encore des représentants des corps d’enseignants participant à cette « excentration », ce mouvement d’élargissement ? Dans l’objectif de parvenir à une conscience élargie et plurielle et une meilleure circulation des données et des expériences de vie.

Question 6

N. M. – Nous venons d’évoquer les conditions globales visant à construire une politique de santé en entreprise. Ne doit-on pas relier ce problème aussi à la façon dont s’organise et évolue le système de santé en France ? Que pensez-vous de la situation globale de la santé en France et de la façon dont les choses évoluent ?

L. K. – Nous devons effectivement élargir le problème. Et lier probablement la dégradation des conditions de travail en France à un défaut de soin de la population, de différents points de vue.Même si on se vente et qu’on puisse être fier de notre système de santé et de nos idées en France. Mais pourquoi ne pas aller plus loin ? Et concevoir ou reconsidérer les conditions d’appropriation, respect, respectabilité des personnes et de leur vie propre ? Réfléchir à un consensus entre les syndicats, le patronat et les professionnels de la santé, pour concevoir une médecine d’équilibre total et préventive, plus proche de la pratique de la médecine chinoise ou de la sophrologie, au sens large et impliquant de plus larges notions de circulations et de médiations. Pour l’instant, on préfère payer, dépenser de l’argent. Les mutuelles s’emparent progressivement de la santé. Or, je suis pour ma part convaincu qu’il existe d’autres solutions, moins inégalitaires et moins onéreuses pour la société, dans la pensée et l’organisation du soin, et de la veille de soins des personnes, et dans leurs formes de conscience ou de solidarité. Il me semble qu’il faut essayer des modèles périphériques et arriver à en parler avec confiance, sans idéalisme excessif, mais avec ce qu’il faut pour entreprendre et avancer dans la lutte de l’économie dynamique de la vie.

Il faut aussi pouvoir être fier de nous. Trouver de la compréhension et plus de confiance dans la possibilité de parler et d’échanger. Améliorer les conditions d’ambiances, de différents points de vue. Tenir compte des modes de vies et de travail, en termes de mentalités et de fonctionnements importants de la vie corporelle et psychique des personnes. Comprendre que les personnes, comme les groupes, ont absolument besoin de relais, de lieux d’échanges et de socialisation. C’est-à-dire de restitution par les groupes de données concernant l’humain. Il nous faudra plus et mieux s’intéresser aux dynamiques de groupe, et leurs effets et leurs formes de conséquences. Or, j’ai remarqué que dans notre pays, dans les groupes comme dans les milieux, l’analyse dite de pratique professionnelle, qui implique une analyse des pratiques et des comportements, dans le cadre et au sein des objectifs professionnels, est peu goûté et peu pratiqué, en règle générale. Ce qui fait que la pratique n’est pas assez célébrée, ou bien qu’elle est décriée et sombre dans des formes d’affrontements et de défiances fortes, au lieu de donner l’occasion et l’exemple de formes de plateformes minimales de régulations. L’affrontement et le juridique massif semblent l’emporter sur l’esprit des régulations, dont personne n’a pourtant le secret à lui seul. Et du coup l’instrument nécessaire de conception et de régulation dans des termes d’évolution et de veille des pratiques est négligé. Or pour toute bonne pratique, comme en matière cérébrale, neuronique et corporelle, il faut une dynamique, une mise en route, des pratiques régulières, une veille sur les évolutions et les changements, comme fond et état d’esprit. La notion de formation ou de formations techniques obligées en formes d’experts et d’expertises, surgissant du dehors, me semblent ainsi à revisiter. Il faut pouvoir voir de loin pour voir aussi de près.

Propos recueillis le 10 juillet 2014 par Nadine Mouchet